Uma hora de conversa com Martin Ravallion (Sidney, 1952) é o mais parecido a um livro de macroeconomia aberto em duas páginas: a da desigualdade e a das falhas do capitalismo do século XXI. Pai da tabela de um dólar (4 reais) diário como linha global de pobreza quando era economista do Banco Mundial — onde anos depois dirigiu seu prestigioso grupo de pesquisa para o desenvolvimento —, é desde 2013 professor da Universidade Georgetown (EUA). Ravallion, instalado há anos entre os 100 economistas mais reconhecidos do mundo de acordo com a classificação do Ideas-Repec, sabe bem o significado da desigualdade: nasceu em uma família pobre, sofreu na própria carne o que significa viver com dificuldades e decidiu que “não queria ser pobre” nunca mais, como disse quando recebeu o prêmio Fronteiras do Conhecimento BBVA, em 2016. “Todos os meus papers são muito chatos”, diz rindo ao EL PAÍS pouco depois de dar uma conferência organizada pela Oxfam no Colégio do México. Não é verdade: o australiano é um dos especialistas que melhor explicam, com palavras ao alcance de todos, por que a iniquidade é um dos grandes problemas globais de nosso tempo.

Pergunta. A pobreza extrema caiu bastante nas últimas décadas, mas a desigualdade ofuscou essa boa notícia.

Resposta. A desigualdade global, entendida como aquela entre todos os habitantes do planeta e em termos relativos, também caiu. Não tanto como a pobreza, mas caiu. E isso é algo que costuma confundir as pessoas.

P. Cito um recente estudo do Banco Mundial, que o senhor conhece bem: “A queda na taxa de pobreza desacelerou, aumentando dessa forma a preocupação sobre a consecução do objetivo de acabar com a pobreza extrema em 2030”. O que está acontecendo?

R. Parte disso tem a ver com a desaceleração (econômica) na África e com o fato de que a redução da pobreza teve a ver em boa medida com o boom das matérias-primas, que se deteve. Mas são coisas que flutuam, e acho que não deveríamos ver isso como um grande problema: estamos no caminho, desde que não ocorra outra crise financeira global, para cumprir com o objetivo do próprio Banco Mundial de diminuir a 3% a pobreza extrema global em 2030. Ainda que, claro, não sou isento porque colocar esse número foi uma das últimas coisas que fiz no Banco Mundial (risos). Se traçarmos como meta o objetivo de desenvolvimento sustentável (das Nações Unidas) de “eliminar a pobreza” chegando a 0%, isso não ocorrerá sem uma grande mudança nas políticas: ao ritmo atual levará 200 anos.

P. Mas mesmo eliminar a pobreza extrema não quer dizer que deixarão de existir milhões de pessoas em situação de miséria.

“Gostaria que o capitalismo funcionasse para todo mundo. Não vejo isso acontecer”

R. De forma alguma. A linha de 1,90 dólares (7,5 reais) por dia é realmente baixa: imaginemos o pouco que se pode comprar com essa quantidade.

P. A desigualdade irrompeu na agenda, mas fala-se o suficiente dela?

R. Não, deveríamos falar mais e fazê-lo de maneira mais específica. Devemos nos centrar menos nas estatísticas e mais em aspectos concretos que possam atrair a atenção (da sociedade) e nos mobilizar à ação. Ainda que a desigualdade atraia maior atenção, a pobreza sempre dominou o debate. “Pobreza” é uma palavra popular e “desigualdade” não, mas, em parte, isso está mudando: a pobreza está se transformando em uma questão respeitável na literatura acadêmica e a sociedade é cada vez mais consciente.

P. A evolução recente na América Latina deve nos preocupar?

R. Sim. A situação da pobreza é muito melhor do que em outras regiões, como a África subsaariana, mas sua evolução está sendo pior. A desigualdade na América Latina é muito alta e isso é um problema, tanto ao crescimento econômico como à luta contra a pobreza. E a falta de consenso em relação a esse ponto é um grande problema: há muita complacência e muita falsa retórica. Toda a desigualdade é sempre ruim? Não, não é verdade. Há níveis de desigualdade que são positivos em termos de incentivos, ao crescimento e à própria redução da pobreza. Mas esse grau de desigualdade, como a desigualdade racial e de gênero, é inaceitável e devemos construir um consenso em torno disso.

P. Como?

R. É preciso mostrar mais às pessoas como a desigualdade é custosa. Não é somente ética e moralmente repulsiva: também é uma má notícia ao crescimento econômico. Se a desigualdade não é bem gerida não ocorre muito crescimento e não será possível aproveitar seus benefícios. Tudo está conectado.

P. Há um consenso quase total em torno à ideia de que a pobreza é negativa e deve ser combatida, mas não existe o mesmo consenso em relação à desigualdade. Por que alguns ainda veem na desigualdade um catalisador do crescimento?

R. Muita gente apela à ideia de que em um mundo sem desigualdade não haveria incentivos e, como dizia, há uma certa verdade nessa afirmação. Mas o objetivo não deve ser a desigualdade zero, e sim a pobreza zero. O objetivo deve ser um nível de desigualdade manejável, aceitável, que não se perpetue. Continuam existindo economistas que não prestam atenção às questões de distribuição de renda: nunca será possível fazer com que todos os economistas da academia concordem em algo. Mas não acho que alguém possa consultar a literatura disponível hoje e discordar do fato de que a desigualdade é um freio ao crescimento. Há 15 ou 20 anos, a maioria dos economistas pensava unicamente na eficiência e dizia que a desigualdade era positiva ao crescimento: novamente, depende dos níveis de desigualdade de que estamos falando, mas agora já são poucos. É significativo que o livro de economia mais vendido de todos os tempos seja um sobre desigualdade, O Capital no Século XXI, de Thomas Piketty.

“Continuam existindo economistas que não prestam atenção à distribuição de renda”

P. Qual seria a desigualdade “aceitável”?

R. Não sei: sabemos quando é muito alta, como em muitos países latino-americanos hoje, e quando é muito baixa, como na extinta União Soviética, na China anterior aos anos oitenta. E quando nos movemos na direção correta.

P. Pensemos em um índice como o de Gini. Em que ponto deveria estar a iniquidade para que fosse “manejável”?

R. Não focaria tanto nos índices, e sim nas causas: é preciso existir boas condições de saúde, creches e escolas decentes, os jovens devem poder estudar na Universidade e desenvolver todo o seu potencial… Essas são as coisas que verdadeiramente importam: é preciso focar mais nas políticas do que nos índices e nas taxas. Também apagar a ideia de que querer reduzir a desigualdade é coisa de comunista: eu gostaria que o capitalismo funcionasse para todo mundo. E não vejo isso acontecer.

P. A pergunta de um milhão: como podemos fazer com que o capitalismo funcione para todos?

R. Principalmente, assegurando que o campo de jogo fique muito mais nivelado: tentando minimizar a desvantagem das crianças que nascem em famílias pobres. E isso requer uma intervenção a partir das menores idades: precisamos de políticas que corrijam essa iniquidade desde o começo.

P. Mas acha possível um capitalismo que funcione para todos.

R. Sem dúvida. Não disseram que o capitalismo é uma ideia terrível, mas melhor do que as outras? Não adoro o capitalismo, mas acho que não há nenhum outro sistema que possa se equiparar à economia de mercado. Dito isto, o capitalismo de hoje não é o mesmo do qual falava Adam Smith: se tornou menos competitivo e muito mais dominado por monopólios. Deveríamos nos preocupar por isso: como é a concorrência na indústria tecnológica, por exemplo? As coisas que um capitalismo verdadeiramente competitivo pode conseguir são incríveis, mas para isso precisamos nos assegurar de que a concorrência se mantenha e que se lide bem com a desigualdade. E para isso são necessárias boas políticas.

P. Aprendemos com os erros de políticas públicas cometidos no passado?

R. Não. É muito frustrante ver a falta de atenção dada à avaliação das políticas. Em parte, porque quase todos os políticos não querem escutar que seus programas não funcionam bem e em parte porque muitas vezes os programas são muito inflexíveis. Avançamos muito nos programas de avaliação de impacto desses planos nos últimos 20 anos, mas o maior desafio é que isso chegue ao processo político.