A Lava Jato, segundo ele, é resultado desse processo, no qual o discurso da corrupção é utilizado tanto para fragilizar instituições quanto a imagem que o brasileiro tem de si. São ideias que, de acordo com o autor, encontram respaldo na ciência, e por isso são tão poderosas. Ele cita Talcott Parsons, nos Estados Unidos, e Sérgio Buarque de Holanda, no Brasil, como expoentes de uma “pseudociência culturalista cujo fim é legitimar situações de dominação”.

A crítica a Sérgio Buarque não é inédita e aparece em A elite do atraso (2017), livro em que apontou pela primeira vez a influência estadunidense na Lava Jato. “Moro ia para os Estados Unidos aprender com o FBI desde 2007. Isso foi montado. A Lava Jato foi desde o começo uma máfia”, diz em entrevista à Cult, por videoconferência. No início de julho, uma série de reportagens da Pública em parceria com o Intercept comprovou a proximidade entre a operação, Polícia Federal, procuradores e FBI. Leia a íntegra da entrevista abaixo.

Você vem afirmando que há influência americana na Lava Jato desde pelo menos A elite do atraso (2017), ideia que muitos consideraram uma “teoria da conspiração”. O que te levou para esse raciocínio?

O estudo de autores que me ensinaram a perceber como o jogo da estratégia política e social funciona. O que eu tentei mostrar foi exatamente como a ciência hegemônica no Brasil – percebida como crítica e verdadeira apenas porque aponta o dedo para a corrupção estatal – é no fundo um mecanismo de dominação. O que acontece com a Lava Jato é que ela assume uma forma judicial de uma espécie de representação de um partido extraparlamentar, que se utiliza mafiosamente das estruturas do Estado. São máfias na Polícia Federal, no Ministério Público e na Justiça que, junto com a imprensa – boca da elite financeira -, queriam tirar o PT do poder. Para isso, era preciso destruir esse projeto de forma extra-eleitoral, dada a hegemonia eleitoral petista, e a Lava Jato foi isso. O que fizeram com Lula foi feito exatamente nos Estados Unidos contra um senador do Alasca, Ted Stevens, um caso que foi reconstruído pelos advogados de Lula. [procuradores do Departamento de Justiça americano pretendiam implicar Stevens em um caso de corrupção tendo como base uma reforma de 200 mil dólares que este havia realizado em seu chalé no Alasca. Foi inocentado em 2009]. Se você vê a mesma estratégia sendo aplicada no Brasil, por que vai precisar de um print do Telegram para acreditar? Claro que agora isso foi levado para o olhar leigo, para o grande público, que confia mais nesse tipo de prova, mas a gente não precisa depender disso porque mesmo sem acesso às mensagens é possível traçar uma cadeia causal, uma vez que a estratégia é a mesma.

Em Guerra ao Brasil você fala sobre como a dominação estadunidense moderna é baseada no chamado soft power. Qual foi o papel da corrupção na construção desse processo de dominação no contexto brasileiro?

A corrupção só da política foi utilizada no Brasil pelo Estados Unidos para invisibilizar quem realmente rouba, que é a elite americana e brasileira. Os EUA são, possivelmente, o país mais corrupto do mundo. O capitalismo financeiro americano é montado na corrupção, na existência de paraísos fiscais que lavam a evasão global de impostos e todo tipo de dinheiro sujo. Então eles criam uma lei contra a corrupção [Foreign Corrupt Practices Act, que permite o Departamento de Justiça punir atos de corrupção de empresas estrangeiras mesmo que não atuem em solo estadunidense] não para atacar as suas próprias empresas, mas para atacar as empresas de países que querem enfraquecer. Uma vez que imaginam a América do Sul como um quintal que deve produzir matérias primas e ser importador de bens, usam o pretexto da corrupção para atacar nossas empresas toda vez que o Brasil tem maior inserção internacional ou se alça como potência regional, com grandes empresas como a Petrobras e a Odebrecht agindo no mundo todo.

Foi isso o que a Lava Jato fez?

Sim. Para entendermos por que a corrupção é o grande ponto aí, precisamos compreender a hierarquia moral do Ocidente. Tudo que é considerado nobre e superior está ligado às três dimensões do espírito, segundo Kant: inteligência, moralidade e estética – especialmente a moralidade. Quando você ataca um povo inteiro dizendo que ele é corrupto, está enfiando uma lança na autoestima deste povo e é por isso que a corrupção é utilizada como arma para manipular um povo sem autoconfiança. Mas não se trata de EUA contra o Brasil, e sim de uma elite americana associada a uma elite dependente e subordinada brasileira contra a maior parte do povo americano e a quase totalidade do povo brasileiro. Uma aliança entre elites que conseguiu convencer o povo de que a causa dos problemas brasileiros é a corrupção na política e que o povo brasileiro é corrupto e portanto, inferior, criminalizando a soberania popular. Isso foi aceito pela esquerda e pela direita, sem exceção. Então não é preciso de fato guerrear com esse povo, porque ele já está de joelhos.

Bolsonaro é o produto final desse processo?

Sem dúvida alguma. Tudo o que o Steve Bannon utilizou com Trump nas eleições americanas foi utilizado por Bolsonaro na eleição brasileira sem tirar nem por. Ficou muito claro pra mim, com Bolsonaro, que o racismo racial é a linguagem como se articulam todos os outros racismos no Brasil – de classe, de raça e o racismo entre culturas. Depois dos anos 1960, nos EUA, quando os negros entram pela primeira vez na esfera pública de modo importante na campanha pelos direitos civis, o racismo americano não pode ser mais ser dito de modo direto para a grande massa dos americanos. Então o Partido Republicano adota o que se chama de estratégia sulista para criar uma guerra contra o crime e contra as drogas sem precisar dizer que era uma guerra contra os negros. O criminoso então deixa de ser o cara que passa um trilhão para os banqueiros embolsarem e passa a ser o cara que tem uma bituca de maconha no bolso ou que está vendendo maconha na esquina, porque não tem acesso a nenhum outro emprego. Essa fabricação do criminoso também aconteceu no Brasil e Bolsonaro se aproveitou disso. Assim como o racismo americano depois da década de 1960, o racismo racial brasileiro não pode se assumir como tal desde a década de 1930, porque Getúlio Vargas usou as ideias de Gilberto Freyre de que o povo brasileiro é mestiço e que isso não tem problema nenhum, é preciso incluir esse povo. Incluir a classe trabalhadora era o projeto social mais importante para Getúlio. O projeto montado pela elite de São Paulo e de seus intelectuais com essa bobagem de corrupção só dos políticos – na verdade um pau mandado da elite – é um falso moralismo e uma máscara para o racismo.

Por quê?

Porque a elite quer o orçamento público – pago pelos pobres – para roubar enquanto a classe média branca quer os privilégios educacionais sem competição dos mais pobres. Transformar o canalha racista em campeão da moralidade é uma forma de manter a reprodução de privilégios dessas duas classes, enquanto a sociedade se mantém desigual, perversa e odienta. O tema da corrupção no Brasil só serve para isso. A questão que os cientistas sociais têm que se colocar não é a corrupção, é o racismo, porque essa classe média só sai à rua quando tem algum governo querendo inserir mestiços, negros e pobres em lugares de privilégio. É racismo. As duas teses de Bolsonaro foram combate à corrupção, coisa dessa classe média morista falsa moralista, e a suposta guerra contra a criminalidade. A novidade bolsonarista é transpor esse racismo para o nível das classes populares, algo que já vinha sendo construído há algumas décadas pela banda podre das igrejas evangélicas, que ajudam na criação artificial do pobre delinquente – para diferenciá-lo do pobre honesto, que é o evangélico. Diz-se a esse pobre: “‘você, que é humilhado e cuspido, agora já pode se considerar melhor do que alguém”. Essa dimensão moral e afetiva humana da distinção social é tão importante quanto um prato de comida. Nas classes populares, a igreja evangélica vinha fazendo isso para mostrar que o evangélico é um pobre honesto e que o delinquente é o homossexual, a “prostituta”, o “bandido”. Vai-se criando conflitos mirando a solidariedade do homem branco pobre e do evangélico, de modo a para quebrar por dentro a solidariedade nas classes populares. Esta estratégia da Igreja evangélica de angariar fiéis se casou perfeitamente com Bolsonaro, o representante miliciano que vai representar o racismo do pobre remediado e do branco que não ascendeu. São esses os racistas brasileiros, que se sentem humilhados pelo conhecimento legítimo do branco estabelecido – por isso todo apoio dessa classe contra universidade, arte e conhecimento – e que buscam alguém para canalizar esse ressentimento. Isso não existia no Brasil, e foi o que Bolsonaro – na verdade Bannon – montou. É uma estratégia da extrema-direita americana, que vem se constituindo desde os anos 1970. Daqui uns cinco ou seis anos sai o Telegram mostrando como essa coisa foi montada. Mas a gente não precisa disso, podemos só usar a nossa inteligência.

Se Bolsonaro foi o produto final desse processo de dominação, a Lava Jato foi a ponte?

Sem dúvida alguma, sem a Lava Jato não teria Bolsonaro. A Lava Jato queria tirar o PT do poder para por o PSDB e acabou por criminalizar toda a política, o que é um terreno perfeito para o surgimento de um cara como Bolsonaro como via de salvação para a moralidade pública. Mas a Lava Jato foi desde o primeiro dia um projeto político. Moro ia para os EUA aprender com o FBI desde 2007, sete anos antes da Lava Jato. Isso foi montado. A Lava Jato foi desde o começo uma máfia. Não é uma acusação oca, é uma análise. Ela não observou nunca nenhuma ordem legal, foi criminosa e contraditou a lei o tempo inteiro por conta da blindagem midiática elitista que a protegia. E é muito importante que a gente diga que a Lava Jato não causou só uma perda em dinheiro, não acabou só com infraestrutura, com milhões de empregos, com a pujança econômica do Brasil, não só empobreceu o país. Ela destruiu consensos democráticos extremamente difíceis de construir. Muita gente deu a vida por isso, seja porque foi assassinado ou porque empenhou a vida nisso. São ao menos duas gerações que lutaram para transformar a fé na democracia num desejo de todos os brasileiros, e isso é frágil. Esses 50 anos desde a luta contra a ditadura pela democratização foi o que a Lava Jato ajudou a destruir. O Brasil tem hoje consensos autoritários, mais do que jamais teve, e isso é produto do que essa operação fez, jogando com o tema da honestidade do modo mais hipócrita possível, enquanto destruía o âmago de uma democracia.

Você falou em uma live no seu Instagram sobre a necessidade de não pessoalizar essa questão, de não transformar essas análises sobre Moro ou Dallagnol, mas sim sobre as instituições. Isso não os desresponsabiliza?

Acho obviamente que Moro e Dallagnol devem ir para a cadeia. Espero que vão. Mas personalizando a gente não aprende nada. Para que isso nunca mais aconteça no futuro, precisamos entender o que tornou essa máfia morista e dallagnoista possível. Isso tem a ver com um Ministério Público e um Poder Judiciário elitistas, de uma gente horrível que odeia o próprio povo, que o despreza e que age impunemente porque são julgados pelos amigos, com os quais têm mil relações e interesses a compartilhar. Se você manda Moro e Dallagnol para a cadeia, mas esquece de reorganizar e reestruturar o Estado e os consensos sociais, é óbvio que isso vai acontecer de novo. Vai aparecer outro Moro com outro nome. É claro que é preciso criminalizar pelo que eles fizeram, mas toda compreensão ampla deve ser institucional. A imprensa também, que mentiu o tempo todo sabendo que estava mentindo. Tem que ter um controle externo da imprensa, que garanta pluralidade. Temos que aprender a perceber quais foram os fatores estruturais e institucionais que permitiram essa catástrofe para além de culpabilizar apenas indivíduos. O mundo não é feito por pessoas. As pessoas vão assumir conjunturalmente um papel, mas o mundo é feito por articulações muito maiores e mais importantes.

Vê saídas à esquerda para isso?

Sim, mas vejo também falhas. Eu sempre disse que num caso como o Brasil, para que você possa explicar às pessoas o que está acontecendo, é preciso atacar o tema do uso falso moralista da corrupção, que está aí há 100 anos. Não é possível retirar todo o poder da elite rentista sem tocar na única legitimação que ela têm para se manter no poder que é esse uso da corrupção para enganar os próprios pobres, estigmatizar, criminalizar e enganar o voto popular. Eu não vejo ninguém na esquerda tematizar e nem ter efetiva clareza em relação a isso, é uma coisa que me deixa extremamente preocupado. Não tem mobilização de base, ninguém está usando o dinheiro dos partidos para educar as massas. Não existe nada mais importante do que isso. As pessoas precisam ser educadas. As pessoas que comandam partidos, que são de classe média, imaginam que quem é pobre pensa o mundo como elas, com as mesmas categorias, com o distanciamento em relação ao mundo que elas têm – que é um privilégio de classe, você poder refletir distanciadamente e ver como as coisas realmente acontecem. Não é assim que os pobres veem o mundo, mas os políticos de classe média imaginam que seja. Eu vejo aí enorme falhas. Claro que individualmente há muita gente fazendo o melhor que pode, não quero ser injusto, como Flávio Dino, Boulos, Freixo, uma geração de políticos talentosos, mas ainda sem uma percepção adequada de como montar, recuperar a inteligência desse povo oprimido, que pra mim é a grande questão. Isso não se resolve com estratégia eleitoreira, mas só por meio de ideias e esclarecimentos, que faltam em todo lugar. Tenho essa preocupação muito grande e acho que ela é extremamente importante para qualquer projeto que seja de mudança do nosso país.